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Diesel + GPL

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Comunque o si instaura un quadro normativo solido generalizzato oppure secondo me il cliente medio davanti alla prospettiva di rischiare di impelagarsi in qualche grana burocratica e di dover stare dietro alle ordinanze che cambiano di anno in anno se la dà a gambe ...

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Salve,

 

ho letto la vostra discussione.

Io l'anno scorso ho fatto installare un impianto dual-fuel. Perché l'ho fatto? Non era più vantaggioso cambiare veicolo?

No ... nel mio caso no: ho convertito un camper del 1992.

Un camper nuovo costa un'eresia, ma ... anche usato mantiene un valore complessivamente alto.

Nel mio caso la meccanica è un 2.400 cc OM616 Mercedes, aspirato da 75cv utilizzato fino agli anni 2000 in Oriente e famoso per la sua robustezza. Nel 1992 era un €0. Dal 1993, senza modifiche, fu un €1.

Per il momento ho percorso solo circa 10.000 km. I primi 8.000 non è stato facile trovare il giusto compromesso nella miscela: ora, iniettando il 25% di gpl sul totale, la situazione è ottima. Ho scelto la conversione a Gpl (e non a metano) per tenere basso il peso complessivo, montando un toroidale da 45 lt. L'autonomia aggiunta dal gpl è di circa 100 km; non ho fatto calcoli di guadagno, perchè con quella percentuale non mi sembra per nulla un fattore prioritario.

Quando ho fatto questa scelta, pensavo alla possibilità di circolare tutto l'anno. Detto tra noi, dal mio punto di vista è ancor più assurdo bloccare una categoria di veicoli che è usata solo per entrare in città e poi fermavicisi stabilmente fino al momento di ripartire: non credo che nessun camperista entri in città per fare il tragitto casa/ufficio o per andare a prendere i bambini a scuola e fare le spese. Ma la legge è "fortemente incongruente".

Il mio camper nel 1992 era molto pesante; nel 2019 è diventato un po' pesante.

Il cambiamento è dovuto al fatto che tutti i veicoli si sono nel frattempo appesantiti (e continueranno a farlo, diventando elettrici): se una Discovery sport è normale che stia attorno ai 2100 kg, allora il mio nonnetto non è più tanto svantaggiato coi suoi 2200 kg a vuoto. La differenza sostanziale è però che lui non ha 240 cv sotto il cofano!

Ho fatto questa premessa per svolgere una considerazione: se prima di fare l'impianto dual fuel avessi conosciuto i benefici che avrei avuto nel viaggiare, forse l'avrei fatto a prescindere dai blocchi del traffico.

Questo perchè il gpl aumenta la combustione anche del gasolio e fa si che il mio mezzo abbia una maggiore efficienza. 

Lo si sente dal rumore del motore, che è più attenuato. Lo si percepisce dalle prestazioni, poiché nel mio caso è come avere una quindicina abbondante di cavalli in più: mentre a gasolio nei viadotti autostradali devo arrendermi all'evidenza che non solo sorpassare un tir è impossibile ma che divento pure un ostacolo per qualsiasi mezzo pesante, in modalità dual fuel lo stesso viadotto lo inizio e lo finisco con una perdita massima di 5 km/h. Lo scatto, la ripresa e l'accellerazione con la miscela sono chiaramente percettibili, per cui viaggiare in dual fuel per me è diventato prioritario: in statale le prestazioni globali del mio vecchierello sono "adatte" al normale traffico, quando invece andando esclusivamente a gasolio a volte sarei un po' un ostacolo. In montagna ho guadagnato circa una marcia: dove prima dovevo salire assolutamente in seconda, ora la terza regge. Inoltre quando va a miscela la temperatura del motore è sempre molto più bassa, cosa che è un altro segnale della complessiva migliore efficienza del sistema. Io infatti lo chiamo il mio "aspirodopato" ...  :D

Il mio non è un motore che "sbuffa" nero già di suo. Tra l'altro attualmente ha 18.000 km originali (l'ho preso nuovo). Però non dubito che tutte queste caratteristiche che ho elencato derivino essenzialmente dal miglior sfruttamento del carburante dentro al motore. Lui è sempre lo stesso, con i suoi 75 cv ma ... semplicemente spreca meno gasolio, lo brucia tutto.

Quindi se lo brucia tutto, per me è logico dedurre che di particolato ne faccia molto meno.

Quanto meno? Non lo so. Vorrei far fare delle prove. Pensavo di chiedere ad un centro revisioni: vi sembra una buona idea?

 

Ma torniamo al fine...

Io l'ho fatto per poter circolare liberamente dicevo, ma così non è. 

Intendiamoci: risiedo nel veneziano e questo mi consente di parcheggiarlo sotto casa e di muoverlo quando voglio... però ... però ... viaggiare è diventato un purgatorio.

Da novembre a marzo posso farlo liberamente a Padova, Venezia e Belluno. 

A Treviso le ordinanze non contemplano i dual fuel.

A Vicenza i dual fuel ammessi sono solo a partire da €3 (però sabato e domenica gli €0 possono circolare e anche dalle 18:30 alle 8:30 nei feriali)

A Verona come a Vicenza. 

... Non male per essere all'interno del solo Veneto!

 

Ahhh, ma voi magari non sapete che bello sia spostarsi in camper. Col camper è naturale che vi venga voglia chessò di andare a trovare gli amici in Emilia Romagna o i parenti in Lombardia!

 

Uhmmmm .......  :blink:

 

Però a Bologna i dual fuel non sono contemplati nelle ordinanze.

A Modena neppure, però invece si sa che lì non entrano i benzina+gpl.

A Mantova invece sono dei drittoni: hanno vietato tutti gli €0 anche dual fuel perfino tutto l'anno!!!!  :wacko:

A Milano invece sono ammessi gli €5 benzina+gpl, ibride ed elettriche... Dual fuel? Boh? Cos'è?

A Torino e Cintura gli €0 son sempre vietati e ... i dual fuel non son per nulla considerati.

 

Io però sono testardo.

Ho una formazione giuridica e volevo capire come sia stato possibile arrivare a tale situazione assurda  ed eventualmente capire se ci fossero rimedi.

 

Allora ho spulciato le singole ordinanze, andando a cercarmi le leggi che lì vi erano nominate come fondamenti. E da lì son passato ai regolamenti regionali e poi ai decreti nazionali, facendo una capatina a visitare anche le direttive europee.

 

Ve la descrivo all'incontrario, perchè è più semplice seguire come si sviluppi l'inghippo. Abbiate pazienza, però ...  :rolleyes:

 

Tutto parte dalla normativa europea ancora in vigore.

Si tratta della sempre citata n°50 del 2008, che tutti ci "sbrodolano" in continuazione come causa dei blocchi.

In realtà la direttiva non menziona mai i veicoli leggeri: non se ne occupa proprio!

La sua unica preoccupazione circa i veicoli è quella di limitare la circolazione dei veicoli pesanti sopra le 7,5 tonnellate e in special modo quella dei veicoli atipici e speciali (trattori, macchine movimentatrici, bitumatrici e chi più ne ha più ne metta). La 50/2008 in definitiva si occupa molto di più di polveri sottili in relazione all'industria pesante, alla navigazione e al riscaldamento, che alla circolazione veicolare. Fissa il numero minimo di centraline di rilevazione, ad esempio ... numero che l'italia non ha mai implementato, venendo per questo multata due volte (la difesa interna italiana è stata: "se blocchiamo l'inquinamento delle auto, il PM scende e le nostre poche centraline saranno sufficienti facendoci rientrare nei parametri europei").

La 50/2008 dice anche per la prima volta una cosa molto importante: il PM10 è dannoso, ma può anche derivare da fenomeni naturali come l'erosione o le sabbie dei deserti; ma il PM 2,5 lo è molto molto di più, ed è particolato esclusivamente artificiale. 

E' interessante questa cosa, perchè io ricordo che nel mondo delle automobili il PM 2,5 è stata un'invenzione di Peugeot col suo filtro FAP, poi ceduto a tutti gli altri produttori. Lo è anche perché se il PM 2,5 è molto più pericoloso del PM10 (ma tra l'altro il PM ora sta diventando sempre più piccolo!), allora in teoria volendo bloccare i veicoli più dannosi bisognerebbe farlo in primis con quelli più moderni, non con quelli che emettevano granelli visibili e puzzolenti di particolato. 

 

Nel frattempo l'Europa si è orientata sempre più verso lo sfruttamento di carburanti alternativi che producono meno particolato...

Tanto ché nel 2014 emette una direttiva (la n°94) in cui chiede a tutti gli Stati Membri di predisporre  e/o potenziare una buona rete distributiva per essi; l'Italia la recepisce con il decreto legislativo 16 dicembre 2016 n° 157, focalizzandosi proprio su metano e GPL. E' l'occasione per eliminare quel vincolo che imponeva la distribuzione dei gas fuori dai centri abitati.

 

A quel punto lo Stato Italiano riformula le proprie leggi, perché questa rete distributiva sia utilizzata al meglio anche nella circolazione veicolare. Con il decreto legislativo n° 257/17, si mira ad incentivare le conversioni in cambio di minori limiti di circolazione. 

All'articolo 19 comma 1, si dice testualmente che "gli enti territoriali ... consentono nelle aree a traffico limitato la circolazione dei veicoli alimentati a ... gas naturale liquefatto-GNC ... GPL, oppure una loro combinazione e dei veicoli a funzionamento ibrido bimodale  e a funzionamento ibrido multimodale".

 

Quindi, terra terra, per la legge italiana vigente i veicoli alimentati a gas o combinati a gas devono circolare senza blocchi, indipendentemente dalla loro classe €!

 

Però ora s'inserisce il "problemone"..  :angry:  

Esso deriva dalla legge sulle Autonomie Locali. Tale legge dice che se l'amministratore locale di un territorio identifica un pericolo che può danneggiare la salute pubblica (magari anche perché quel luogo geografico ha caratteristiche differenti da altri luoghi della penisola), egli ha il potere di emettere ordinanze più restrittive che limitano in maniera "peggiorativa" le disposizioni nazionali. Questa legge non è attaccabile in nessun modo. E' così e basta.

Quindi se io sono il sindaco di Venezia (faccio un nome a caso) e in campagna elettorale decido di vietare l'uso degli scooter 4 tempi perché una consulenza dice che sono pericolosissimi, tu che ne possiedi uno ... o lo vendi o lo chiudi in garage: non ci sono "se" e neppure "ma". Se un consiglio comunale per esempio vuole andare a pescare i voti dei "verdi", vieta l'uso degli € 6 per ragioni legate alla salute pubblica e a questo livello locale nessuno può dire niente!  :(

 

Quindi - tornando al caso specifico - ben venga che in una città tu possa circolare, in un'altra no, in un'altra ancora mi chiedi un passaggio e in un'ulteriore dobbiamo viaggiare io, te e tua nonna per fare car sharing: sono le Autonomie locali, bellezza, e tu non puoi farci nulla...

Questo ovviamente nonostante che la nostra Costituzione affermi il principio di eguaglianza e quello di libera circolazione...

 

Però suvvia - mi direte voi! - ... Possibile che lo Stato non abbia alcun modo per impedire questa Babele di regolamenti tutti differenti uno dall'altro?

Hai studiato tutti questi cavilli e veramente non hai trovato nessuna eccezione?  :huh:

 

Fate bene a chiedermelo...  B)

L'eccezione esiste: lo Stato può fare alcuni accordi preventivi con le Regioni delegando delle competenze, ma obbligando allo stesso tempo i firmatari a emettere ordinanze "omogenee" che seguano fedelmente le leggi nazionali.

 

Non sbuffate ... rimanete ancora un attimo concentrati se siete riusciti ad arrivare fin qui, perché ora si entra veramente nel vivo!

 

Lo Stato italiano questo accordo lo ha effettivamente fatto nel 2017, subito dopo che aveva emesso la legge sulla diffusione di GPL e metano, con le regioni più soggette a problemi di inquinamento da polveri sottili (notoriamente, quelle della pianura padana). Non solo: l'ha rinnovato di anno in anno.

In ogni riproposizone di questo accordo, conosciuto come "Accordo di programma per l'adozione coordinatacongiunta di misure per il miglioramento della qualità dell'aria del Bacino Padano", lo Stato dice chiaro e tondo che le Regioni firmatarie (articolo 2 di quello vigente) "si impegnano a ... promuovere a livello regionale la realizzazione di infrastrutture di carburanti alternativi e disciplinare il traffico  veicolare in modo da favorire  ... veicoli alimentati con carburanti alternativi".

Badate bene. Lo Stato ha già definito cosa sono per lui i veicoli con carburanti alternativi e ha deciso che essi siano favoriti nella circolazione a prescindere da classe euro o età. Ora dice alle Regioni che se vogliono avere benefici dallo Stato, devono rinunciare alla propria autonomia in questa precisa materia".

Risultato? 

Le Regioni firmano compatte, ma poi permettono ai sindaci di fare quello che vogliono!!!

E il bello è che ogni ordinanza di limitazione del traffico, cita sempre tra i suoi fondamenti proprio l'Accordo per il Bacino Padano che dice che i veicoli a gas non vanno limitati, cribbio!

 

Allora io concludo che gli strumenti per opporsi a questa nevrosi collettiva esistono, ma bisognerebbe che lo Stato proteggesse per primo gli accordi che fa firmare e che magari il mondo associativo li cavalcasse con forza. Che gruppi organizzati e singoli facessero compatti pressione sulla classe politica locale per far rispettare quegli obblighi chiarissimi e vincolanti. Che vi fosse una sollevazione su base nazionale semplicemente perchè la legge italiana e gli accordi fossero rispettati...

 

Qualcosa si può iniziare a fare sostenendo ad esempio questa petizione: http://www.coordinamentocamperisti.it/files/aggiornamenti/PetizioneNObloccoveicoli.pdf

 

 

 

P.S: Un plauso a Venezia, Padova e Belluno che hanno rispettato scrupolosamente l'accordo firmato dalla loro Regione di appartenenza.  ^_^

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Complimenti per lo studio che hai portato avanti sulla normativa ...

 

Secondo me però c'è una considerazione di base, volendo veramente combattere l'inquinamento ha senso lasciare girare un diesel del 1992 euro 0/1 solo perché brucia un 25% di gpl ?

 

Peraltro rimango perplesso dal rendimento, brucia 45 litri di gpl per fare 100km (in più) ... sono poco più di 2 km con un litro di gpl

 

E' ovvio che un camper non può consumare come un'automobile, ma di solito a gasolio fanno anche 8/9 km/l in extraurbano e diciamo 7 in autostrada ...

 

 

Invece è interessante il miglioramento prestazionale, ma è un effetto generalizzabile ?

 

Cioè ... non è che siccome il sistema di alimentazione a gasolio è datato (progettualmente, non essendo un common rail ... e meccanicamente, non essendo presumibilmente proprio a punto) tu hai ottenuto un miglioramento prestazionale ... ma se io vado a gasare una vettura recente invece non posso aspettarmi altrettanto ?

 

Non ho visto i produttori di questi sistemi pubblicizzare l'aumento di prestazioni ...

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ciao

mi esprimo sulla parte tecnica...

hai il motore delle vecchie w123 240d; decisamente un morto visti i 75 cv da un 2400 cc. probabilmente mettendoci dentro gpl insieme al gasolio tiri fuori un po di coppia in piu...la combustione li parte dalla precamera ed arriva in camera di combustione, dove trovando aria e gpl anzichè solo aria la accende molto prima, creando una pme più alta; il guadagno prestazionale di anche 3-4 cv in parzializzato (non credo vada a gpl quando sei a tavoletta) è ben percettibile con un mezzo ampiamente sottomotorizzato

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ciao

mi esprimo sulla parte tecnica...

hai il motore delle vecchie w123 240d; decisamente un morto visti i 75 cv da un 2400 cc. probabilmente mettendoci dentro gpl insieme al gasolio tiri fuori un po di coppia in piu...la combustione li parte dalla precamera ed arriva in camera di combustione, dove trovando aria e gpl anzichè solo aria la accende molto prima, creando una pme più alta; il guadagno prestazionale di anche 3-4 cv in parzializzato (non credo vada a gpl quando sei a tavoletta) è ben percettibile con un mezzo ampiamente sottomotorizzato

Perché non dovrebbe andare a gpl a tavoletta??

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immagino che a tavoletta vada solo a gasolio

Immagini male,perché va sempre sia a GPL che a Gasolio ,non a caso il sistema si chiama mixed fuel.

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quindi è un semplice impianto a miscelatore aspirato.

Pensavo che il funzionamento a gpl fosse limitato ai parzializzati, forse è così sui common rail?

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quindi è un semplice impianto a miscelatore aspirato.

Pensavo che il funzionamento a gpl fosse limitato ai parzializzati, forse è così sui common rail?

No ,non è a miscelatore.

Funziona con l' acceleratore e inietta gpl tramite la posizione pedale.

I componenti sono gli stessi di un impianto gpl sequenziale,quindi iniettori gpl,riduttore e centralina.

In più c'è la sonda lambda per la taratura ,il sensore rilevamento battiti in testa e il sondino del rilevamento temperatura gas di scarico.

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Mi pareva di aver capito prima a proposito dell'esperienza camper euro 0/1 trasformato diesel/GPL che le normative o i permessi per la circolazione fossero in relazione alle scelte dei singoli comuni italiani. Alcuni si altri no.

Vale la stessa limitazione "Comunale" anche per un auto diesel euro4 ? c'è la possibilità che venga approvata una normativa ministeriale generale per tutti senza limiti di confini o altro ?

Se faccio la trasformazione sulla mia auto E4 e adesso posso circolare nel mio Comune chi mi dice poi che lo stesso Comune non cambi idea il prossimo anno ? e cosi anche per altri Comuni d'Italia.

Tutto questo non succede per le trasformazioni benzina/GPL/Metano. Converrebbe fare la trasformazione Diesel/GPL/Metano ma solo se c'è la certezza che le normative sulle autorizzazioni restino in maniera illimitata nel tempo e dovunque. 

grazie per le risposte

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Non c'è nessuna certezza di nulla. Ogni sindaco, in materia di pubblica salute, può decidere ciò che in coscienza ritiene meglio.

Punto.

L'ordinamento dello stato italiano è questo, sin dal '45.

 

Le regioni del bacino padano si sono messe d'accordo su uno schema di provvedimento comune, incentivando i comuni ad aderire allo stesso schema.

Però basta che il segretario comunale sbagli a copiare una riga o che il sindaco sintetizzi una frase un po' lunga e - complice la lingua italiana, che è una bastarda traditrice - la frittata è fatta.

Pazzesco, ma così è.

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Mi pareva di aver capito prima a proposito dell'esperienza camper euro 0/1 trasformato diesel/GPL che le normative o i permessi per la circolazione fossero in relazione alle scelte dei singoli comuni italiani. Alcuni si altri no.

Vale la stessa limitazione "Comunale" anche per un auto diesel euro4 ? c'è la possibilità che venga approvata una normativa ministeriale generale per tutti senza limiti di confini o altro ?

Se faccio la trasformazione sulla mia auto E4 e adesso posso circolare nel mio Comune chi mi dice poi che lo stesso Comune non cambi idea il prossimo anno ? e cosi anche per altri Comuni d'Italia.

Tutto questo non succede per le trasformazioni benzina/GPL/Metano. Converrebbe fare la trasformazione Diesel/GPL/Metano ma solo se c'è la certezza che le normative sulle autorizzazioni restino in maniera illimitata nel tempo e dovunque. 

grazie per le risposte

 

 

Quoto il mio primo post di questa pagina :

 

 

Comunque o si instaura un quadro normativo solido generalizzato oppure secondo me il cliente medio davanti alla prospettiva di rischiare di impelagarsi in qualche grana burocratica e di dover stare dietro alle ordinanze che cambiano di anno in anno se la dà a gambe ...

 

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